图为首期公司成长半月谈圆桌讨论会现场

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    杨超：感谢刘教授的精彩演讲，大家再次鼓掌感谢。刘教授作为中国证监会的顾问向我们展示了包括沪深主板以及中小板以及三板市场多层次的资本市场体系的春天，这有就意味着我们国内的企业在国内上市，尤其是中小企业上市的春天可能马上就要来了。刚才也提到了中小企业上市的热点话题，下面进入我们第二个环节，就是讨论环节，各位在座的企业家以及业内人士可以就关心的一些上市的热点问题可以互相讨论，也可以向刘教授做一个讨论。

    翟山鹰：我觉得我接触的中小企业，今天来的都是高文化，高素质的，但是在我讲课的经历里面，因为我讲过EMBA的课，绝大多数中小企业的老板素质都不高。但是这些企业里很多是具有很大的活力的，怎么能想一个办法让这些老板能够明白这种思想，他能够走到这条路上来。

    杨超：这是我们半月谈发起的原因。

    翟山鹰：而且他们自己创业这么多年，他很小心翼翼的往前走，很多中小企业做得都不错，而且有的都是几十亿的资金了，但是说实话，您今天讲的百分之百都听不懂。为什么我跟你说，因为很多像福建特别是西北这些企业的老板，他自己干起来，但是真的文化水平很低，今天来的是高文化高素质的，他们真的文化水平很低，我个人的感觉，我觉得他们特别符合上市标准，可是你跟他讲，我一直想怎么能够让他们听懂，但是这个路我老觉得这真是一条路，老说中小企业解决不了，这绝对是一个很好的解决路子，可是这个就难在不懂的东西就不碰，搞不明白就不碰。他们有时候也说翟老师，你让我特别崇拜你，但是具体怎么走我也不知道。所以我也邀请一些老板来北京来搞培训。

    杨超：接下来是大家自由讨论，我们有企业家也有投融资界的专家，大家可以互相探讨一下。

    王吉舟：咱们其实今天搞的太垄断了，我们发现一个问题，企业其实并不想上课，有的企业家从小当老师，很想给别人讲课，因为在他经营企业的过程当中他有很多心得，他在寻求自我运作的过程当中有很多自己的经历，所以我们希望有一个高效率的接触平台，以后这个环境可以很轻松，大家都是朋友，有什么问题也好，有什么感受也好，大家可以进行沟通。以后每15天搞一次，很多有兴趣的人士也想来，大家都是平等的，不是他几十个亿咱们见了面就不说话，没有这个概念。

    翟山鹰：我很高兴，实际上因为离开这种会议的活动也很长了，进到企业这个圈里这么长时间，我刚翟羽经常会碰到，他在这个圈里面是很活跃的一个人，包括这个成长论坛，包括央视的《赢在中国》都能看到翟羽。但是应该说实际上从我的角度来谈，进行这个会议是第一个真有帮助的会议，国内这种会太多了，觉得比较虚。我认识一大帮人全改行了，中央电视台、北京电视台，因为一些博弈节目干了一段时间就改行了，当财经攻关顾问公司的老总，给别人拉拉投资关系，我觉得现在声音稍微好了一点，不过还好，有人来说了，我觉得真的是很高兴的。刘老师的话我学了很多的东西，如果能变成很通俗的东西，真正能贯穿下去的话，对中国的中小企业会有特别大的帮助。

    杨超：刚才因为时间关系，刚开始的时候，仅把各位嘉宾的名字念了一下，在接下来我们讨论环节，为了便于大家彼此之间更加熟悉，在讲之前可以自报家门。

    赵翼：我叫赵翼，我们公司是更香，主要业务是做茶叶的。其实从去年开始，我们有很多投资机构找到我们，去年我们广泛的接触到很多的投资机构，我回应一下刚才翟老师的问题，为什么老板可能他的层次或者说他的思路很难去接触，但是其实很矛盾。我们的董事长是一个初中毕业文化的人，但是非常成功，也非常年轻，思路非常活跃。他其实对资本这个东西有一种敏锐的知觉，但是同时又有排斥。其实我从我的角度来看，包括今天我来参加这个会议，本身我们是开放的，但是我们怎么反过来影响他，让他更容易接受，他也经常跟我们讲，国美的黄光裕怎么做的，其实老板还是爱听老板的声音，包括我自己也很难感受，我更难去传递。我想给他讲一些其他的老板，他身边人的工作。包括我了解，浙江很多企业集体的大规模的上市都是身边人的带动，但是离开那些活生生的例子的话，你说怎么好他很难接受。

    王大中：我叫王大中，是北京链家地产的，主要是做京城二手房的租赁和买卖业务的公司。我们公司现在应该是排在京城前三位的企业，外地今年会在大连做市场。主要就是到这儿来想学习一下，以后万一有可能的话来做一个前期的学习过程。

    杨立新：非常高兴能有这个机会跟各位专家学习，从我本身来讲，我觉得企业应该要不断的学习，我觉得能有这个机会跟刘教授，包括翟教授一起来指导我们企业的发展，我觉得如果没有我们的产品，我们就不会有这个机会，所以我觉得这个对于我们是非常不错的学习时机。另外我觉得从我们成长的阶段来说的话，我们是做软件的一个企业，对于资本的这种需求，在我们前面其实也有非常多的机会，可能占的主流更多的是国外的一些资本，在跟他们接触过程当中，一直在我脑子里面有一个问题，我们知道国外对我们来说有非常大的机会，也有很好得成功的案例，应该说充满了诱惑。但是就像在一百多年以前美国南美战争结束以后，他们国家经济的复苏有强大的经济支持的，他们也在思考一个问题，就是国外的游资会在有任何风吹草动的时候，一夜之间消失的无影无踪，而对于我们有自己的知识产权的软件企业，在目前来说还是一个非常弱小的状态的时候，我们过分的依赖这种国外的资本市场，对我们是不是一个很好的支撑的平台，当然我们希望我们能通过这种方式走向国际化。我觉得比较幸运的是现在看到刘教授包括王总这边，正在努力的给我们打造一个民族的资本市场，如果我们现在在这种民族的资本市场当中，把我们孕育出来，把我们培养出来，真正冲向国际化的时候，我觉得我们还是有信心的。所以我希望在各个层面得到大家的支持和指导。

    杨超：谢谢杨总，也提出了一个很好的话题，就是国内的资本市场和国外的关系。

    翟山鹰：这个项目我很清楚，我一直跟着，一直到认识吉舟，今年过完春节到现在为止一千多万元的营业额，不仅仅是资本的概念，而是一个企业运营结构的概念，为什么我刚才说刘老师讲的那个东西确实是这样，这个东西我觉得有的时候真得好好细的来谈个事情。

    关键：我叫关键，北京金网安泰信息技术有限公司的，我们公司主要做IT产品和电子商务，在这个系统行业里面货币有一定的地位的。我今天也非常感谢来参加这次会议，真的是受益匪浅。下一步怎么样去做，怎么做到更大更好，都是我们值得考虑的。我也想通过这样的方式，这次半月谈，我想如果说还能得到这样的学习的话，以后如果有时间我尽量参加这样的活动，通过这个活动提高我自己的水平，这是我今天主要抱着学习目的来的，谢谢。

    王吉舟：关总这个行业属于电子交易平台，所有的数据库网上撮合即时报价整合在一起，包括交割。这个细分行业中国的最大也是基本上是唯一一家他这个软件公司，其实并不是一个软件公司，应该算是一个交易系统。这样一个公司，据我所知好像从99年的时候就开始琢磨境外上市了，今天他没有提他为什么还没有境外上市成功。他跟我们接触了两次之后，我知道他们股本调整的过程，应该是属于意外，这些意外对于企业家来说是至关重要的。

    翟羽：山鹰说我最近经常出席会议，原来我全是做风险投资的融资，我想今天有一个问题，就是我要做的事情更多的是在于私募，对于私募和非法集资我想有没有一个明确的界定方法。但是我在网上查了一下，因为明确的话，在证券市场的私募，我说的是创业投资的私募，有没有具体的解答。

    翟山鹰：都有明确的标准。

    翟羽：因为我觉得这个渠道还是比较快的。

    翟山鹰：在中国这块没有一个明确的司法解释。债是非法集资，股就不是。

    翟羽：假如说我没有IPU的话，我拿着去纳斯达克上市呢？

    翟山鹰：那也是非法集资。

    王吉舟：有的老总就是初中毕业听不懂，他们觉得已经讲的非常得清楚了，因为重要用专业的术语，我们听不懂拿汉语来说我们听得懂的东西，什么叫向非特定人群发行，这个说起来很拗口，实际上就是我不认识他，我拿了招股书或者商务计划书给他看，这是非特定人群。什么叫特定人群呢？我们俩是亲戚，他早就知道我要干这个事，或者是邻居或者是上下游的生意伙伴，或者我的员工这叫特定人群。所以非特定和特定人群的度量，哪怕有一个人是非特定人群你也叫非法集资。

    翟山鹰：这个问题是很怪异的，这个杯子值十万块钱，你把这个杯子卖了去做生意不叫做非法集资。但是我们同样一人拿十万块钱，我们给你，其实钱是货物价值的体现，但是在中国没有道理可讲。

    董永吉：比如不是通过公开的宣传，图片，约定未来的生意，你只要约定非特定的人就是非法集资。

    翟山鹰：你这个在理论上是可行的，北京嘉禾首席律师跟我很熟，检察院起诉的时候那叫理论成立，现实不成立，检察院起诉案子的时候，这个东西会把特定和非特定人群的关系明确界定，很多问题就会全问你。这种案子一个是检察院起诉，百分之百是检察院起诉，不会是其他人起诉你。

    董永吉：剖开法律的理论，讲案子，肯定是非特定的人。

    翟山鹰：王震东就是让别人养蚂蚁，蚂蚁养好了他再回收，你觉得像非法集资吗？他买的蚁种，签的是购销合同，我约定的是你养蚂蚁我来收，价格合同上都有和明确的规定。

    董永吉：只要约定了收益就有非法集资的问题，你是投资就不存在违法集资的问题。因为投资和投资者都有一个很明确的概念，投资是有风险的，他如果说我这里有一个很好的项目，大家来看一看，就像今天的入会人都是特定人群。

    翟山鹰：当时这个协议要不要签。

    翟羽：我没有办法给你保证收益，只能保证给你赢得的股份，因为我不知道这个公司会不会赚钱，这种私募基金不是说我是一个托管人。

    翟山鹰：你就变更，投过来的钱就去变更，你这是入股，这是两码事。

    王吉舟：刚才说的都比较明确，但是这个司法解释就比较灵活了。因为非特定和特定在法律原文里面并没有说你的小舅子就是特定，《当代经理人》组织的论坛桌上的人叫特定，换名片认识的人叫特定，通过报纸上或者通过网站上看到的招募书来找你的人叫非特定，这个就没法解释了，每个人都有不同的解释，确实存在这个问题。

    董永吉：应该是肯定会引导未来消费的潮流，产品将来一定会朝着这个方向去发展，但是会有一个很长的过程，因为毕竟是农民人口占很大比例。但是这个量虽然不大，但是总价值肯定会逐渐的膨胀。去年我们一年做到了不到五个亿，但是生产线是一条条上的，并且在我们不断的引导教育下消费下去的，并且在我们资金非常紧张的情况下。所以在这种情况下，尤其是很多的风险投资，私募资金准备上市。但是他们面临一个共同的问题，现在据我的观察，摩根、高盛大部分会观察你很长的一段时间，基本上是做后期的，他不会养，只是在寻找一个东西。但是我想很多的中小企业缺的是什么？缺的是养鱼的水。

    王吉舟：合适董总也在说中国的本土是什么，和外资的最后一票。

    董永吉：为什么在中小企业的时候很难做出一个决定，创业时候的创业资本，我想从老板的角度来讲，老板都是想做大，包括现在可能注册资本一百万，但是开始的话如果进去的资金，可能进去五十万，要分享30%，你会很不愿意给他。所以在初创的时期，老板更多的希望以一种债务的形式。但是现在这种中小企业金融方面，我想这也是限制中小企业发展很大的一个瓶颈，并不是中国缺这种资金，而是开始初创的时候，谁都不愿意把自己的股权释放给别人。

    翟羽：我觉得我的路子跟你不太一样，只要我限定一定的额度，比如说我大概60%的股权全部都是私募的话，我会在适当的时候，养完之后就丢掉了，我为什么养大了？养到半大我就走。

    董永吉：我想这是你融股的很重要的原因。

    翟羽：我已经融到了，很多人都是这样，谁做最后一根稻草，我不做最后一根稻草，因为我是创业人。

    翟山鹰：我个人觉得，翟羽是投机家，杨总思维也不一样，杨总实际上特别怪异，他利用他的股权换人才，不用股权换钱，所以他把他的股权全部给了在这个事业上让他能起步的人，这个在中关村的企业里面应该是很大气的老板，在初创时期有这样。

    董永吉：在我们这种情况下，可能外来的资金在这种情况下，因为这是一个具体操作性的问题，就是外来的资本怎么进入的问题，我们不能依赖于外国的资本，但是我们要充分的利用，对外的资本一定是充分的利用，我们现在这种通道怎么进来。

    翟羽：我见过一千万美金的融资，拿着民工的身份证到银行领钱的。

    董永吉：比如说我们做软件，对于资本市场的运作，我们必须要依赖我们自己民族，在这个时候才能达到我们期望的那样。

    王吉舟：第一个问题就是，我想每一个人尤其是企业家应该好好想这个问题，我们为什么选择，或者说可能选择境外上市，这个问题听起来很基本，但是真正能够回答清楚的我还没有看到，为什么？你上市的终极的目的，就像我们结婚终极的目的很简单，就是企业要融资，这是终极目的。我这个企业实际上是哪儿上市快，哪儿钱多，哪儿对于我企业有利我上哪儿上市，因为我考虑企业的利益，不会考虑什么国家民族的利益。第一个问题，这个问题给我们引入一个悖论，我们按照这个推论的话我们应该优选国内资本市场，因为大家都知道国内的资本市场市盈率是最高的，谈到这个就找到答案了，我想有四个因素决定，作为一个企业家来说，你是很聪明的人，即使是初中毕业他的智商绝对是人中的龙凤，很多的信息我们面临很多路去选，当你的路很多的时候，反而还不如只有一条绝路好选。这种境外的干扰，第一个我想就是来源于国内的资本市场的高门槛，这种高门槛不光是上市标准的门槛高，更多的是潜规则的东西太高了，所有的企业家在想国内上市的时候，主要依靠北京的某些牛人才能办的事，基本上这样的。我们的企业家，除了翟羽这样的企业家比较懂资本，绝大多数企业家对资本是不懂的，不懂不熟的东西他不愿意去做，尤其是江浙的名企业，他觉得北京太深了，我去拿着两百万送礼都不知道送给谁，这样的上市就变成了一种黑市。这种国内的主板或者中小企业板这种高门槛使得他没有一个办法去上市。

    第二个因素就是国内的企业，大部分都是存量盈利不大，但是增量未来前景很好，尤其是民营，他税后利润多少，他未必达到多少，但是你给他一个利益以后，明年他会做到多好，这个很明确，因为企业家天天在想这个问题，很具体。那么在这个时候就带来了国内上市的标准问题，国内上市更多的看存量，不会看你的什么未来，不相信你。因为我们没有真正的创业板，所以这个就使得企业家在选择境内和境外的时候产生了这样一个倾向，我们觉得境外资本市场是看未来的，我们很多企业家是这么觉得的，他们这么觉得是错误的。因为你这样去思悟，作为一个中国企业来说，IPO一下子给你五六个亿，去年我们做了浙江的一个造纸厂，一下子7个亿，这个企业家从来没见过超过1个亿的钱，他不会花了，两个亿投电影，两个亿搞了西湖的水面。而且一点回报都没有，因为他根本不懂，为什么出现这种情况，他根本不需要7个亿，他需要持续不断的平台，而不是一勺烩。我们感觉境外的市场应该是持续稳定的，可以不断的融资，境外资本确实是这样，首期融资可能不高，但是未来会持续不断，所以这是对企业家的一个冲击。

    第三个因素就是交易所的误导，民营企业家接触得更多的是中介机构，像中旺这样的可能会接触到，但是你会感觉到，跟他们接触容易吗？他们的标准和门槛也很高，他们的标准和门槛是由于他们百年老店造成的，这个故事也就告诉你真是的一面，西方上市虽然没有一个明确的政治门槛，但是门槛是由市场造成的。我们不知道的是，在西方资本市场，IPO失败了，要超过IPO成功的，那么在西方资本市场，我们看国内各个大的会议，来这儿现身说法的，一般都是纳斯达克交易所的，走哪儿都会看到一些首代，他们都是在美国留学回来的，你要做的就是同意不同意，去美国上市同意，买好机票跟我走，你要做的就是这件事。但是事实上是这样吗？绝对不是这样，事实上是在那儿发行成功与否，是由两家机构决定的，一个是保荐人，或者叫承销商，一个是经管人。这样的一个门槛，实际上是企业家不知道的。我们企业家接触到的，因为他们对于我们国内非常了解，他就会误导你，国内上市多难啊，你看我们这儿，所以你就觉得这也太有共同语言了，因为我确实是这么感受到的，但是真的走到境外这条路。现在在美国一家最低的底线税后四千万，去那里市盈率又低，还得买国际机票，这是我们看不到的第三个因素。

    第四个因素和第三个因素基本上就是一样的，就是中介机构的误导，还有一个，刚才在座的几位里边提到的，其实关总刚才讲了，我觉得他应该能讲出来，就是一个面子问题，过程叫一个二奶的心态，国内无论是成功还是不成功的企业家都有二奶的心态。国有企业是大的，有一句话是民营企业董事长或者创业者们总是挂在嘴边的，叫依靠政府但是不能依赖政府，当你吹吹打打的时候，去深交所剪彩的时候，哪个市长都来，但是涉及到你生死存亡的关键问题的时候，还是去靠你自己，民营企业每一步都是这么过来的，长期以来民营企业形成了一种什么样的心态呢，就是非国民待遇的心态，外资企业是超国民待遇，我是国民待遇，在这样一种长期以来扭曲心态，资金很受伤，挽回资金很好的一个手段就是境外上市，一个地级市里边如果出现一个纳斯达克的上市公司，市长等等对你都是刮目相看的。

    翟羽：你没有办法在中国A股上市退回人民币出去，所以他只能选择纳斯达克，有一个退出机制，所以说这个企业是无奈，不选也得选。

    王吉舟：这五个因素，媒体的误导。

    翟山鹰：现在格外真正编动画的时候，谁还用3DMAX，因为它的回扣最高，收益最高。最好的软件为什么没人做，因为国内中间商的利润低，所以没有人开培训，没有人讲。所以中国很多人学完了之后出去找工作，人家都不要的，早就淘汰了。国外会动员所有的媒体给他做故事，老百姓不动，他就认为媒体是最好的，其实他不明白，媒体倒过来我没见过中国哪一家上市公司上完市以后，刚在纳斯达克上完市就除了，创业者辛辛苦苦把公司送上市就除名了，回过来他们再挣企业的钱。中国没有一家上市公司的老板会遭受大家这么悲惨的命运，不是说回来这个生意我输了，反过来接着投，接着上市，所以这也是某种原因造成还得说上市好，还得说国外好。

    王吉舟：榜样的负面力量比正面力量的作用还大。大家不知道他们栽过跟头，其实他自己都栽过跟头。像张朝阳、牛根生、陈天桥他们太厉害了。一千家上市公司成功的大概只有一家，我们就拿最成功的牛根生来讲，牛根生百分之百的故事里面，80%是血和泪，20%是阳光灿烂。我想刚才这几点基本上应该算是这次会议的一个成果，7+1皆大成了，中国民营企业为什么会选择国外上市。

    翟山鹰：我觉得媒体的因素真的是很大。

    王吉舟：我们就拿蒙牛这个例子来说，牛根生虽然在境外融到资，但是我们可能不知道，牛根生在上市之前三家投资机构投了4.8亿，上市之前半年投了大概1.8亿，牛根生当时的销售额已经大概是接近30个亿，税后利润大概在1个亿，这个时候人家才给他投1个多亿，而且要拿60%可能的股权。被强奸了为什么还要叫的很爽呢？后来我理解如果他叫的很惨的话，他可能什么都没有。

    吕传明：所以这是一个特殊的情况，他跟伊利的竞争很激烈，他可能有不同的考虑。

    王吉舟：从实效上来讲，他的效力并不比伊利强。

    翟山鹰：一个人不懂你来骗他吗？很容易够能识破，但是你说我在美国上市，像天士力，为什么做OTCBB，他去美国做纳斯达克主板肯定没问题，这就是中介机构在里面能挣足够多的钱，调查中国一下子就明白了，调查美国调查不了，包括香港也是。所以很多的机构劝你去美国上市，你也看不懂，所以中介可能也是一种因素。

    杨超：这个小话题就算有一个成功的结尾，5+1+1+1。

    刘博典：听了各位专家的讲话，我实际上是来扫盲的，对于融资和上市。其实我所关注的就是各位嘉宾谈到的，其实都是我非常特别关心的问题，到这儿来也是抱着一个目的，就是我所服务的不管是北大和清华，这两所院校的话，我们分为两部分，第一个阶段就是管理运营，这是一个基础的阶段，很多企业家在企业成长时期的时候，更关注的是我作为老总一把手我怎么才能让企业成长更快，更容易做。刚才翟老师说的那个是非常透明的，非常透彻，而且企业家跟我们在沟通的时候，也是很渴望说刘老师，我终极目的就是想上市，你说我怎么上市呢？我是圈外人，所以我不是很清楚，在以后这样的过程当中，中国的民营阶级家会更多的面临这样的问题，包括我们的课程或者一些论坛的时候，很多的企业家想上市的时候，就说中国就算了吧，找找国外的吧。就像王总说的，他非常青睐于国外的投资，觉得中国不适合成长，玩不转，也不懂。所以说他觉得国外那种诚信和我们国内说的中介机构被忽悠的差不多了，所以他说你不知道我花了多少钱呢，我怨死了，所以我们所面临的这些情况，可能也正是包括我想中国的投资环境，还有就是在中国的两所高校，北大和清华这样的课程和论坛也很多，能给企业家带来什么。我们圈里面人可能当我们是外边人，我们熟悉的人在谈论这些事情我想更多的企业家可能不懂得这些规则，包括一些潜规则。如何发展，将来企业怎么走向成熟，所以我想更重要的，除了我们自己在领悟一些案例以外，更重要的是对中国的民营企业，就像说的中小民营企业如何给他们扫盲和洗脑，这是不容忽视的。我想在以后的十年当中，我觉得应该是中国目前这个投资环境当中最重要的课题。

    贾宝春：今天来主要是抱着学习的态度，我们是国务院批准的一个企业，大家也知道，棉花在国民经济中的地位仅次于粮食，人人都要穿衣，就是说在棉花这个层面来讲，整个中国棉花产品在全国来讲都是举足轻重的。因为中国棉花的产量占全世界是第一个，消费量也是第一个。但是现在中国棉花产量跟消费量来讲有一个很大的缺口，基本上这块都靠国外进口棉花来弥补。中国的纺织品出口大家可能也比较清楚，也是非常受重视的。特别是WTO以后，首先其他一些欧美国家的统治，所以我们这个市场主要就是做棉花流通以及棉花交易系统关键的一个工作。像这种大宗商品的交易系统，在全国可能现在慢慢这几年也比较快，因为这个东西，我们就是说在除了交易系统以外，在融资方式上也开展的很好。但是就是说随着这个企业的发展，下一步这个企业怎么样能够进入资本市场，都不断的在摸索，在学习。

    杨超：谢谢。刚才各位嘉宾都对自己关心的一些热点话题进行了讨论，刚才有几个问题留下了，关总要不要给大家介绍一下。

    关键：搞互联网在纳斯达克应该还是比较热门的吧，我们当时一个是推广的模式，也是把这种模式放在互联网上去。我们找的是香港的一家公司，最后纳斯达克出现问题，基本上都谈的差不多了，该做的就做了。当时包括人员扩张，以及其他一些投入也比较大，所以就继续做了。当时为什么选择国外的，因为比较大嘛，国内确实是门槛比较高地现在多投资的资本市场，确实是一个比较好的。咱们中关村的园区，高科技企业，投一些钱，改制给20万，或者给50万，前边的费用不用出了。现在国家也有这么好政策的鼓励，国外也有国外的方式。

    杨超：时间关系，可能介绍的不是很详细，可能背后还有很多的故事，很多的酸甜苦辣没有跟大家分享。刚才其实还有几位嘉宾提到的话题，比如说在企业，尤其是中小企业怎么样处理不挣钱的情况，怎么样能够和资本市场相对接的话题，其实这个话题可能也是很多企业关注的话题，嘉宾也可以自由的谈一谈。

    王吉舟：我认识最长的一家有七八年上市的时间了，江苏的一家企业，效益很好，花了几千万的费用。董事长很聪明，但是可惜文化水平不是很高，开始做药，药做得很好，我曾经问过他这么几个问题，我也不知道，我说什么东西支撑着你。第二年就变成了交的税在支撑我们干这个事，因为为了境外上市，交了很多的税，可能几百万的税交上去。第三年支撑做上市的就变成市长催了，因为他为了上市都知道，他把厂房上写上三年要上市，肯定市长会问他，我们城市今年有没有什么政绩，这个厂怎么怎么样了，他要干。第四年就变成了交易所的私募，就已经开始接触了，看到曙光了。第五年就在境外上市，因为他只要活着就把这个事做完，如果做不完的话就没有办法回到那个城市里面混，这是很典型的例子。

    这个故事告诉我们一个什么样的事实，我们今天之所以请刘教授，实际上我们希望，我们作为一个投资公司，投资机构希望能够影响他，我们能够付出。因为我们在投的时候，遇到一个问题，不盈利的企业不敢投，因为你也上不了市，国外说句不好听的差不多。那么如果要是有创业板的话，步伐要快一些。作为一个企业来说，说实话不盈利的企业，无论在美国还是在中国上市都很难，这是实事求是的。无论你的商业计划怎样，真正像我们这样的投资机构并不看到商业计划，商业计划是误导了很多企业家，如果他们还能称之为企业家而不是职业骗子，我在香港的同事讲，我对痛苦的就是有钱找不到好企业，一点都不夸张，对外也这么宣称，我说你别吹了，有很多企业家宣称自己是好企业，我不知道谁是真的。因为大家的商务计划都很华丽，很漂亮。我曾经见过一本医药的商务计划，印刷的很精美，简直像挂历。我们作为投资人，作为真正买单的人，我们希望做大。不要说在美国出了一个google，我们就克隆一个，你骗不了我，所以我们更希望能够克隆它的团队，克隆它的盈利模式，克隆它的业绩，如果把这些都克隆了，基本上跟你做了一个新企业也差不多。所以我们的新企业裸奔，不要穿衣服，即使要穿衣服，也要穿到感觉不到衣服存在，我们需要的是赤裸裸的，穿衣服化妆不是我们的事，是中介机构的事，是投资机构的事，向那个基金配售，你把这些都做了，我还不知道我做什么，你直接IPO好了，但是你还IPO不出去。因为这个东西是企业家最能看到的，蒙牛上市成功了，作为其他的企业想学的话，就请人手把手的交我，最后就弄出一些根本毫无用处的，而把真正的放掉了，所以是我的一个观点，就是可能翟教授老说我偏保守，我就是一个偏保守的人。因为真正的投资机构，可能有三个层次，第一个层次投资机构是推销型的，这个地方有一个很好企业，第二个是要看自己，对行业的把握，当它做到一定规模的时候，他真正的层次实际上是风险控制，我不在乎我错过了多少好机会，但是我在乎我做到什么程度，如果他是投资机构而不是骗子的话，他一定这么想。因为我们一定要做就必须成功，一旦成功，你的业绩，你的口碑都可以树立起来的，什么多跟风去做，十家里面有八家收不回来，很没面子。包括凯雷中国，40多家投资机构，真正投的只有1家，这个东西只有圈里的人知道，你看总统俱乐部，那是在美国，美国确实做得很好。但是我个人觉得，可能有一些跟我们民营企业家做企业一样。我们想这个话题说到这儿，作为各个企业家来说，其实很多人没有意识到这一点，我们在创业的时候，企业家在创业的时候，对于资金的渴求是无限的，就像大旱三年，他真正看到水的不是想自己要喝几口，更多的企业是这样的，尤其是创业期，这种心态是不对的。其实中旺的老总很聪明，如果你开始不是很严肃的处理股权的话，这个事情只能证明你还没有到说明惩罚的那一天，还没有到最后一轮，所以摊子还没有崩溃，你觉得也可以，不用很严肃。但是一个真正的负责任的企业，说我们愿意做IPO，愿意做产业投资。

    翟山鹰：融资就是叫钱，债，还有就是资本，资金和资金以外特别复杂的一堆关系，融的不是钱，资本分生产经营资本，还有一种叫投机资本，这两种资本进去公司的目的是不一样的，投资资本进去像做股票一样，今天一个亿进去明天十个亿出来。但是就想今年进去明年挣一百倍出来，他会管企业的发展规律是什么样，他绝对不会管，这是肯定的。但是我个人认为投机家并不是失败的，因为翟羽很成功。

    翟羽：我必须要解释一下，因为我的企业是不准卖IPO的，全部都是做一个模式，所以我的企业是不需要接受的。

    翟山鹰：因为这三种不同的资金面对的对象不一样，所以当一个完全出于投机思想的人出现的时候，翟羽想让他的思想迅速扩大，所以我为什么补充一点，我个人的根据。当然还有第四种，就是江浙大量企业的方式，当然这种方式我不敢说对还是不对，我也可以建议参考，现在咱们外管局里的文章和政策，在上海有大量的上海投资公司的办事处，鱼龙混杂，而且有很多就是境外黑钱，现在是十万美元以下的自由往来不查的。他找五千个身份证，一个身份证十万美元，五千的身份证就能融五万美元进来。签的是什么协议？对方公司给你个人钱一个借款协议，这是有人在做，而且江浙企业有不少人在做，他把笔钱进来以后，通过国内的手续，钱就合法进来了，然后再通过一些相关的手续进行注册和发展，现在江浙省盛行的方式。

    翟羽：企业急需需要资金发展，我们采取一种过桥贷款，这种过桥贷款是打给你现在的公司，就打给创始人，所以去找你的员工，找你的亲戚朋友，反正把钱换回来就有钱的，这是目前风险投资创业者一个比较默契的做法。

    翟山鹰：这是在你的变化里面，那些融资方法把你的又变化了一下。

    翟羽：因为我是打时间差，最后完成那个条例，不太一样。

    翟山鹰：他是完全的黑道，这是完全的通过改身份证，一堆身份证的手段，合理合法的，它是正当的，还是合法的，只是晚一点。

    翟羽：因为没有办法，企业得活，没有钱不可能。

    王吉舟：我们上个月合作的一个，他们钱已经进去了，要去境外上市，去年他们改变主意了，觉得人民币会升值，与其这样的话不出来就好了，所以他们设立基金跟我们谈，所以这样的话，一般我们在国内上市的通道是畅通无阻的，所以他们非常高兴。所以我觉得也不是那么绝对，就是老外都是商人，怎么盈利化最大。

    翟羽：倒是我觉得上市应该不算是唯一的途径，起码我现在做的企业，比如说我看好google，或者是雅虎，或者是看好未来发展的，他可能一年做IPO，我就做一个模式，通过你的盈利渠道套用到我的模式，依然能够放大资金量，依然能够有很高的回报率，这个公司一定会被并购，我走这个渠道，而不会做IPO，因为我企业的IPO很小，只能够做个辅助型的业务，而不是主体的业务。但是我的企业在纳斯达克回报率会很高，觉得非常好这种方式。

    赵翼：我觉得比刚才听的明白了些。

    翟山鹰：我觉得这是关于资本进出，民营企业退出特别好的方式。

    王吉舟：要是做一个通用模板就听不懂了。

    杨超：所以今后多来我们沙龙，慢慢的就熟悉的。由于时间的关系，现在我们也已经进行了几个小时，从刘教授的演讲到后面大家的自由讨论。我们就关于中小企业上市的一些热点话题进行了一些充分的讨论，最后王总点评一下。

    王吉舟：其实刚才我本来是想点评，刚才讨论的太激烈了，把点评的话都说完了。如果要是说民营企业上市，你在画饼，如果有人跟你一起画饼，那么他也没有饼，真正有饼的话他不愿意跟你一块画饼的。像已经有一定的基础的，再去资本市场是非常现实的。我们所探讨的创业，并不是说穷人可以去的地方，也许我们认识刘纪鹏教授我们的门槛就会降的很低，但是并不意味着不行也得上，因为毕竟是有一个市场控制的。

    我想还是回过头刚才那句话，如果我们一个企业，就拿杨立新这个企业的例子，当他已经实现了07年的销售额差不多到四千万了，你作为一个企业家，如果我是你的话，我可能想到底需要多少风险，不是越多越好，我只用了一千万，我还要给人家35%到45%的股份，剩下的实际上是没有意义的。比如说慧聪网郭总，他最初拿一亿的钱可能未必也是很理性的。作为这样的企业，前段时间接触更多的是改造企业传统的方向，这个其实是在帮助企业造血，而不是给你输血，输血一定是需要输血的时候我再给你输，而且你需要200毫升我一定只给你输200毫升，绝对不会O型血给你输B型的，所以有的时候企业家可能不理解，因为企业家饥渴惯了，一旦说有风险资金可以投的时候，就失去了那种理智性的东西，数量性的东西，这种东西需要专家帮助你去测我们大概需要多少钱，我们还缺口多少钱，我们自己能撑多少，需要外边进来多少，这个可能能回答你的问题，国内本土的投资机构和海归回来的，给美国人管的洋资金的志趣就在这儿。

    杨超：王总点评的很到位，让我们大家一起做富人。今天可能还有很多嘉宾还有很多话要说，也有很多观点大家一起分享，由于时间关系，我们本次的沙龙就到此为止了，非常感谢各位企业家和专业能够参加我们公司成长半月谈的沙龙。相信在各位嘉宾的支持下，我们能够把这个沙龙打造成一个高标准的思想交流的平台，我们就半个月以后见。

    我们这个沙龙的主办单位就是我们《当代经理人》杂志社还有中联国际投资控股有限公司，还有慧聪网，大家没有沙龙的时候，有什么问题，也可以跟我们三家机构联系，再次感谢大家！